Seks po polsku: jak lubimy si kocha

Z seksuologiem dr Zbigniewem Izdebskim rozmawia Wojciech Staszewski

Ostatnio czsto mwi si o tym, jak bdzie wyglda seks przyszoci. Woody Allen w filmie "pioch" wymyli orgazmotron - kabin do przeywania orgazmu.

Myli pan, e to niemoliwe? A jeli nawet nie bd to maszyny, pojawi si rodki farmakologiczne wspomagajce seksualn satysfakcj.

Metody antykoncepcyjne bd jeszcze doskonalsze, seks, bardziej ni dzi, bdzie ukierunkowany na orgazm, a nie na pielgnowanie bliskoci midzy partnerami. Tak, wyglda na to, e seks przyszoci bdzie strasznie samotny... Ale nie bdmy pesymistami. Sdz, e wikszo ludzi wybierze tradycyjny sposb przeywania seksu.

Czy problemy, z jakimi przychodz dzi do Pana Polacy, potwierdzaj te tendencje?

Niestety, tak. Ale naley pamita, e zagadnienia, o ktrych za chwil powiem, dotycz tylko pewnej grupy osb, pacjentw, ktrzy trafiaj do mnie ze swoimi problemami. Najczciej pojawiaj si mczyni, zazwyczaj z zaburzeniami wzwodu. W ostatnich latach pojawia si nowa charakterystycz- na grupa pacjentw - "weekendowe koguty". To modzi, dobrze wyksztaceni ludzie, ktrzy przez cay tydzie haruj od rana do nocy, w garniturach, z obowizkowym umiechem, w cigym stresie. Nie maj czasu na trwalsze zwizki, ale maj pienidze. Kiedy przychodzi weekend, chc si porzdnie napi, zay duo seksu (raczej bez zobowiza, czsto za pienidze).

Traktuj to jak naadowanie alkoholowo-seksualnego akumulatora na nastpny tydzie harwki. W cigu jednej nocy chc wspy kilka razy, tak jak jeszcze kilka lat wczeniej. A tu nic z tego. S przemczeni, pojawiaj si problemy z potencj - i trafiaj do mojego gabinetu.

A kobiety?

Poruszajce s dla mnie spotkania z typem, ktry nazywam "kobieta w drodze do sukcesu". Jeszcze par lat temu nie byo przypadkw, eby przychodzia do mnie moda, wyksztacona dziewczyna i mwia: "Panie doktorze, jestem zakochana, ale nie sta mnie na t mio". A potem: "Mczyzna, ktrego niechccy pokochaam, jest fantastyczny. Myl, e to w przyszoci dobry kandydat na ojca moich dzieci. Tylko, panie doktorze, on chce, ebymy pobrali si ju teraz, ebym mu ju urodzia dzieci. A ja mam w najbliszym czasie sta we Francji, potem kroi si dwuletni kontrakt. Ja znam francuski, ale musz zna lepiej, bo jak wejdziemy do Unii... Tyle zainwestowaam w siebie... Dlatego mnie nie sta na t mio. Niech pan mi pomoe, ja go nie mog kocha".

Ale ona go naprawd kocha, nie jest jej atwo wyjecha nawet na krtkie szkolenie, bo straszliwie tskni.

I co wybieraj - szkolenie czy mio?

Dziewczyna, o ktrej mwi, zostawia swojego mczyzn. Zreszt przysza ju do mnie z takim zamiarem, chciaa si tylko w nim utwierdzi. Oczywicie ja nie podejmuj za nikogo decyzji, jej problem wykracza poza seksuologi. By raczej typowym przykadem niemonoci pogodzenia aspiracji zawodowych z yciem uczuciowym i rodzinnym.

Chodzi o to, e wiele kobiet jasno mwi, e nie interesuje ich adne ycie rodzinne. Nazywam je "poszukiwaczkami seksu dla seksu". Mczyzny potrzebuj przede wszystkim po to, eby uprawia z nim to, co nazwabym seksem dla higieny.

S mdre, wyksztacone, wiedz, e seks jest zdrowy, e ten, kto ma udane ycie seksualne, jest w yciu szczliwszy. Wol seks bez zobowiza, weekendowy czy przygodny. Zapaci w agencji towarzyskiej, pozna kogo na jedn noc w dyskotece, klubie albo przez internet.

Co si dzieje, kiedy taka "poszukiwaczka" spotyka "weekendowego koguta"?

Wielu mczyzn boi si, e nie speni seksualnych oczekiwa kobiet, zwaszcza tych, ktre jasno komunikuj, czego oczekuj. Kolorowe czasopisma mwi kobietom, e maj prawo do orgazmu. Susznie. Ale jednoczenie zajmuj si "seksualn metodyk", podaj scenariusze, co mczyzna powinien zrobi, eby kobieta osigna w seksie najwysz satysfakcj. Te pisma czytaj te, cichaczem, mczyni. Wielu z nich czuje - mniej lub bardziej uwiadomiony - lk, czy w ku zrealizuj ten "koguci" model mskoci.

To jest deprymujce, zwaszcza dla modych mczyzn, ktrzy nie utosamiaj si z typem "koguta". S wraliwi, czuj si odpowiedzialni za to, co robi, a jednoczenie w seksie s troch zalknieni.

"Kogut" si nie boi?

Wrcz przeciwnie. Jego lk ma wiele wsplnego z bujnym rozkwitem kultu ciaa, ktry dotyczy zreszt zarwno mczyzn, jak i kobiet. Liczy si siownia, solarium, "wyraz estetyczny". Coraz wiksza jest grupa mczyzn, ktrzy cikim wysikiem wyrzebili wspania sylwetk, muskulatur. Gdy id wieczorem do klubu czy do dyskoteki, czuj, e kobiety - rwnie po fitnessie i solarium - kieruj pod ich adresem wyrane seksualne propozycje. Ale kiedy dochodzi do seksualnego zblienia, maj wraenie, e nie zostali zadowalajco ocenieni, e dziewczyna spodziewaa si po nich znacznie wicej. Skoro on tak super wyglda, jest taki przystojny, opalony, uminiony, to ona musi z nim mie nie wiadomo jak dugi stosunek i nie wiadomo jak intensywny orgazm.

Miaem niedawno pacjenta - po studiach, kilka lat po lubie. Nie jest mu le z on, ale chcia sprbowa seksu z inn kobiet, duo si po tym spodziewa. Kilka lat inwestowa w swj wygld, eby w kocu zdarzyo si co niezwykego. Co si zdarzyo, ale on czuje si zawiedziony. Chcia tabletek, ktre wyduyyby mu stosunek.

Da mu Pan te tabletki?

Jakie tabletki? To znowu jest problem wykraczajcy poza seksuologi. Ten mczyzna musi sobie przede wszystkim odpowiedzie na pytanie, dlaczego chce realizowa si seksualnie poza maestwem, skoro - jak twierdzi - to udany zwizek. Czego waciwie szuka u innych kobiet, co ten inny zwizek ma mu da? Jakie s jego aspiracje - nie tylko w seksie, ale i w yciu rodzinnym, w pracy, w relacjach z innymi ludmi. Pracujemy nad tym.

W badaniach nad yciem seksualnym Polakw, ktre Pan prowadzi, uderza duy odsetek osb (kilkanacie procent) przyznajcych si do zdrad maeskich. A pewnie nie wszyscy przyznali si ankieterom.

To nic nowego. Zawsze istniaa grupa osb, ktre szukay realizacji seksualnej poza maestwem. Jednak jeli to ona dy do kontaktw pozamaeskich, szuka dla siebie raczej drugiego staego partnera. Mczyni poszukuj zwykle przygodnych kontaktw. Wrd mczyzn, ktrzy zdradzaj ony, s te ludzie bardzo modzi, niedugo po lubie. Mona by postawi hipotez, e to przede wszystkim ci, ktrzy zawierali zwizki maeskie pod przymusem ciy bd pod inn presj. On jej wcale nie kocha, ale ona bya sympatyczna, rozrywkowa. No i wysyaa do niego sygnay, e ma ochot na seks, a on musia sprosta stereotypowi faceta, ktry zawsze chce i zawsze moe.

Stereotyp jest chyba inny: e facet zawsze chce, a kobieta zwykle nie pozwala.

To si zmienia. Kobiety take w sferze seksu s coraz bardziej aktywne. I potem pytam si takiego mczyzny: "Dlaczego?". A on: "No wie pan, ona bya chtna, a gupio kobiecie powiedzie, e nie. Co ona sobie pomyli, e impotent jestem albo wol mczyzn?". Nie chc powiedzie, e on to zrobi w czynie spoecznym, ale...

Z jakimi problemami przychodz do Pana modzi ludzie?

By u mnie niedawno siedemnastolatek, ktry wanie przeszed inicjacj seksualn. Przeczyta wczeniej "Magi seksu", "Potg seksu", naoglda si filmw porno. Kiedy wspy z dziewczyn, ona niby przeywaa orgazm, ale "to byo do niczego". Bo skoro on si zachowywa tak metodycznie - najpierw za uchem pocaowa, tu popieci, tu pogaska, tam podotyka - to chcia, eby ona na to reagowaa tak jak w ksice albo na filmie: eby krzyczaa, draa, eby wbijaa mu paznokcie w plecy.

Musiaem dugo mu tumaczy, e ycie to nie film porno. Niestety, im sabsza jest edukacja seksualna w szkole, tym bardziej istotna staje si "edukacja" przez pornografi. Modzi ludzie czsto traktuj te filmy czy zdjcia jako materia instruktaowy. To smutne.

ycie pciowe nastolatkw to wci w Polsce temat zakazany. Wikszo z nas nie chce zauwaa tego zjawiska, tymczasem - czy chcemy, czy nie - wiek inicjacji seksualnej wci si obnia. Teraz jest to rednio ok. 18 lat. Pojawiaj si te nowe inicjacyjne mody: np. chopcy robi zrzutk i prowadz koleg na urodziny - szesnaste, siedemnaste, osiemnaste - do agencji towarzyskiej.

To ju zgroza.

Zawsze cz modych chopcw inicjowaa z osobami wiadczcymi usugi seksualne.

Ju badania Zdzisawa Kowalskiego z 1898 r., badania Izy Moszczeskiej z 1903 r. pokazyway, e dua cz modych ludzi swoje ycie seksualne zaczynaa od kontaktw z prostytutkami. Nie chc przez to powiedzie, e to dla mnie wymarzony obraz inicjacji seksualnej - wrcz przeciwnie, ale takie rzeczy si zdarzaj. I to czciej ni dziesi lat temu. Do tego wieczory kawalerskie coraz bardziej nasycone seksem...

Nie rusza to Pana?

Gdybym tylko ocenia, nie mgbym prowadzi poradnictwa seksuologicznego.

Na pocztku lat 90. w Berlinie mielimy du fal prostytucji pol- skich chopcw. Bardzo mocno to przeywaem. Pracowaem z tymi chopcami w ramach profilaktyki HIV/AIDS, prbowaem ich wycign, pokaza, e s lepsze rzeczy, ktre mog robi w yciu. Ale wiedziaem, e jeli postawi to zbyt ostro, oni zrezygnuj z mojej pomocy, cho nie zrezygnuj z tej pracy. Jeden z nich powiedzia mi wprost, e nie przyszed do mnie na umoralniajc pogadank, bo konfesjona to on ma gdzie indziej.

Jedno tabu seksualne w naszym kraju to seks nastolatkw. Ale s chyba take inne?

Tak, np. seks ludzi starszych. Tu jednak wreszcie zaczyna si co zmienia na lepsze. Ludzie starsi zaczynaj mie poczucie, e im si co take w tej sferze ycia naley. Dawniej zaburzenia wzwodu przyjmowano jako rzecz naturaln w pewnej fazie ycia mczyzny. Seksualno ludzi starszych kwitowano machniciem rki - "po prostu zapomnijmy o tym". e yj staruszkowie, to niech sobie yj, ale seks?

Viagra okazaa si nie tylko lekarstwem. Ona zmienia wiadomo, coraz wicej mczyzn przychodzi do poradni, eby im przywrci sprawno seksualn.

Przecie mimo zaburze wzwodu starsi mczyni wcale nie trac swoich seksualnych potrzeb. Tak samo kobiety - mniejsze zainteresowanie seksem wynika czsto z wstydu, z tego, e im si wydaje, e "ju nie wypada". Nic bardziej faszywego i szkodliwego. Poza tym po okresie menopauzy wiele kobiet skary si na problem suchoci w pochwie. To te powd, dla ktrego niektre rezygnuj z seksu. Ale tak jak w przypadku zaburze wzwodu z pomoc przychodzi terapia hormonalna.

Przysza do mnie wacicielka hurtowni, energiczna kobieta, 61 lat, i powiedziaa tak: "Ja, panie doktorze, jestem jeszcze kobieta do wszystkiego. Mj m to chop ambitny: jak mu mwi, e mu nie stoi, to on mi odpowiada, e to nie do koca prawda. Ale przyj do pana nie chce. Jak ten mj m nie bdzie do uytku, to znajd sobie innego. Nie ebym si miaa rozwodzi. Ale ja mam kierowc, fajny facet. Niele mu pac, w razie czego co mu dorzuc".

Jej m (65 lat, na kierowniczym stanowisku) nie chcia przyj do poradni. Uwaa si za czowieka sukcesu i to byo poniej jego mskiej godnoci, eby powiedzie komu, e ma zaburzenia wzwodu. Wic chocia mia due potrzeby seksualne, tumi je. W tym przypadku kobieta bya jednak tak zdeterminowana, e w kocu przekonaa go do wizyty. Teraz s wietnie funkcjonujc, take seksualnie, par.

Wikszo 65-latkw wstydziaby si pewnie pj do seksuologa.

Dlatego lekarze rnych specjalnoci - rodzinni, internici, urolodzy - pytajc pacjenta o dolegliwoci, powinni te rutynowo zapyta, jak ocenia swoje ycie seksualne. Ale lekarze wci czuj opr przed poruszaniem tej tematyki. Jeli mody mczyzna po zawale serca pyta kardiologa, czy bdzie mg by wydolny w seksie, lekarz potrafi powiedzie: "O czym pan mwi, niech pan si cieszy, e pan w ogle yje". Ale chodzi jeszcze o jako tego ycia, a ona czsto jest wyznaczana w duej mierze przez jako ycia seksualnego. Mczyzna, ktry zaczyna mie problemy ze wzwodem, myli zwykle tak: "To pewnie dlatego, e moja partnerka mi si znudzia. Zbyt wiele lat jestem ju w maestwie. Seks z ni jest nudny".

I zaczyna szuka innej kobiety, zwykle modszej, atrakcyjniejszej. Liczy, e z ni stosunek bdzie duszy, wzwd wikszy. A tu si okazuje, e z t now kobiet jest spity, powstaj jeszcze gbsze zaburzenia.

Wic co robi?

Najwaniejsze, eby ludzie w maestwie zaczli po pros- tu rozmawia o swoim yciu seksualnym. A jeeli sami nie znaj- d rozwizania swoich proble-mw, eby si nie bali wizyty u seksuologa.

Pana najstarszy pacjent?

Opowiem panu o 75-latku, cho nie by to rekordzista. Wiele lat by wdowcem, nie mia najlepszych relacji z dziemi, wnukami, by troch "wyautowany". Jego pasj bya dziaka. I tam pozna kobiet, te wdow, koo szedziesitki. Zaczli rozmawia, co kto sdzi, co zbiera. Ona zacza o niego dba. Opowiada mi, e kupi sobie kosmetyki, troch na nie wyda, ale jak si teraz kpie, a potem uywa tych kosmetykw i wie, e ona to poczuje, to czuje si modszy o 25 lat.

Oni si mocno zastanawiali, czy taki zwizek ma sens. On mwi: "Ona jest moda, 15 lat rnicy wieku". Jak przyszed do mnie do gabinetu, to siedzia skulony i zawstydzony jak nastolatek. Dopiero kiedy widzia, e ja go nie gani, to si omieli, wyprostowa. I jak nastolatek dopytywa si, jak to w tym seksie bdzie, bo np. jego pierwsza ona bya szczupa, a ta jest korpulentna. I jeszcze, jak powiedzie rodzinie, e si eni.

Pobrali si, s szczliwi, duo razem wyjedaj. I jest seks w tym zwizku.

Ten mczyzna przyszed do mnie po lubie cay rozpromieniony: "Panie doktorze, niech pan mwi tym modym o seksie. Niech oni si kochaj. Bo jak ja mam tyle lat i jestem z tego taki zadowolony, to co dopiero oni". On sam czuje, e dziki udanemu zwizkowi, take dziki udanemu yciu seksualnemu, jest bardziej yczliwy dla otoczenia, lepiej mu si ukadaj relacje z ludmi.

Jak wyglda seks Polakw w porwnaniu z innymi narodami?

Wie pan, dla mnie mniej wane jest to, ile razy w tygodniu wspyjemy i czy czciej, czy te rzadziej ni inni, tylko na ile jestemy z seksu zadowoleni. Naprawd liczy si jako, a nie czsto wspycia. A zdecydowana wikszo Polakw jest zadowolona ze swojego ycia seksualnego.

Jednak, szczeglnie w dobie zagroenia HIV/AIDS, przeraajco dua jest grupa osb, ktre mimo ryzykownych zachowa seksualnych nie maj pojcia o antykoncepcji, zwaszcza o prezerwatywach. Cho z drugiej strony wyranie ronie liczba modych kobiet, ktre stosuj tabletki antykoncepcyjne. To zmniejsza poziom stresu przed zajciem w ci, zwiksza wic satysfakcj seksualn kobiety. Powoduje, e ludzie uprawiaj seks wtedy, kiedy maj na to ochot, a nie, kiedy kalendarzyk pozwala.

Czy nie kochamy si jednak troch sierminie? Z Paskich bada wynika, e u 40 proc. par gra wstpna ogranicza si najwyej do "pocaunku w usta". A na "przebieranki" zdecydowa si co szedziesity Polak.

Na pewno brakuje nam fantazji, czasem uprawiamy seks z przyzwyczajenia, rutyniarsko. Gdy prowadz zajcia terapeutyczne, prosz ludzi, eby zamknli oczy, i mwi: "Teraz pomylcie, jakie macie fantazje seksualne, ktrych nie zas- pokoilicie". Niektrzy psowie- j. Wstydz si marzy, a co dopiero realizowa swoje potrzeby i marzenia.

Z tych samych bada wynika, e ludzie mieliby ochot dowiadczy wicej, ni dowiadczyli. Ale obojgu jest o tym niezrcznie mwi.

Zatem przede wszystkim nie umiemy rozmawia o seksie?

W tym sk. Przysza do mnie para maeska, ktra uprawiaa ze sob seks, ale nigdy o tym nie rozmawiaa: "Panie doktorze, bdziemy si rozwodzili, bo jestemy niedobrani seksualnie". Sprawa ju bya w sdzie, ale pod presj znajomych zgosili si do mnie.

Rozmawiam najpierw z mem. Marzy, eby mie z on seks oralny. Ale pamita, e ona mwia, e to jest zboczone, tamto zboczone, wszystko jest zboczone. Wic ba si jej o swoich marzeniach powiedzie.

Potem zwierza mi si ona: "ko jest nudne, ile lat mona si w ku kocha. Chciaabym, eby m mia fantazj. Chciaabym na stole. Ale jak ja mu powiem o seksie na stole?".

Potem ich posadziem koo siebie i pytam, czy s gotowi, eby powiedzie o swoich pragnieniach seksualnych. Najpierw si oburzyli, ale zaczli rozmawia. Pytam, dlaczego nigdy sobie tego wczeniej nie powiedzieli. "No, jak ja mu miaam powiedzie, e chc si z nim na naszym stole kuchennym kocha? Baam si, e mi powie, e jestem dziwk. Albo bdzie si dopytywa, skd ja to znam, z kim to robiam". On mia te same obawy przed zaproponowaniem jej seksu oralnego. Wtedy ona mu zacza wyjania, e sobie przez wiele lat wszystko inaczej poukadaa, ju nie uwaa, e to jest "zboczone".

Niektrzy moi pacjenci mwi, e potrzebuj w seksie odrobiny upokorzenia. Troszeczk powintuszy, pokl, czasem nawet poszczeka. W maestwach, w ktrych wszystko jest takie ukadne, trudno jest maonkom powiedzie: "Wiesz, chciabym, eby mi troch wulgarnych sw rzucia w czasie stosunku". A czasem kobieta ma ju dosy pieszczotliwego "kochanie, promyczku", chciaaby czasem poczu, e mczyzna jest w seksie stron dominujc, e to on rozdaje karty.

Ale czy takie seksualne gry nie prowadz do kryzysu zwizku? Czy gra nie toczy si zamiast emocjonalnej bliskoci? Czy nie moe takiej bliskoci zburzy?

Moe. Dlatego bardzo wane jest, aby w proponowaniu partnerowi rnych nowych rzeczy nie przekroczy granicy, jak stanowi zgoda drugiej osoby. Nie wolno realizowa swoich potrzeb i pragnie seksualnych wbrew woli i bez zgody partnera albo partnerki.

Jest jeszcze w Polsce trzecie tabu seksualne: masturbacja.

To jest jak przeklestwo. Zdecydowana wikszo Polakw twierdzi, e masturbacj trzeba leczy, bo to dolegliwo psychiczna, i "trzeba pomaga masturbatorom". Taki model wpajaj niektre podrczniki powicone wychowaniu do ycia w rodzinie, a swoje dokada ksidz na katechezie czy w konfesjonale.

Podejcie do masturbacji powoli si zmienia. Masturbacja jest norm okresu dojrzewania. Ale nie dajemy przyzwolenia na masturbacj u ludzi dorosych, szczeglnie masturbacj w maestwie. Kiedy sugeruj pacjentom rozadowanie napicia seksualnego przez masturbacj, to niektrzy czuj si zawstydzeni, mwi: "Ja ju mam 30 lat, zapomniaem, jak to si robi".

Niedobrze, e masturbacja jest tak le postrzegana. Myl, e pewna grupa nastolatkw, majc poczucie, e masturbacja nie jest w porzdku, decyduje si na przedwczesn inicjacj seksualn. Podobnie jest z masturbacj u ludzi dorosych w maestwie - kto, wstydzc si masturbacji, moe zdecydowa si na agencj towarzysk albo przygodny stosunek.

Tymczasem ludzie rnie dobieraj si w zwizki maeskie. Czasem jest im ze sob wietnie, ale jedno z nich potrzebuje czciej kontaktw seksualnych ni drugie. Wtedy mobilizuj si, na si zmuszaj do seksu. On si udziela w czynie spoecznym albo ona ley i myli, kiedy to si wreszcie skoczy. A chciaaby si do niego przytuli, poczu jego blisko, mie tego misiaczka na noc przy sobie. Mwi im: "Niekoniecznie musicie wspy. Sprbujcie w wasz ukad wprowadzi to, e si przytulacie, caujecie, a potem ta osoba, ktra bardziej potrzebuje rozadowania, bdzie si masturbowa przy drugiej osobie". Najpierw robi wielkie "och, nigdy". Ale kiedy porozmawiaj o swoich dylematach, napiciach, frustracjach, to zaczynaj myle: "Jeeli ma ci to pomc, mog si wtedy do ciebie przytuli, gaska ci". To jest kwestia do przegadania, czy to jest norma, czy patologia. Ale przede wszystkim trzeba zacz rozmawia.

*Dr hab. Zbigniew Izdebski jest pedagogiem i seksuologiem, kieruje Podyplomowym Studium Wychowania Seksualnego na Uniwersytecie Warszawskim i Zakadem Poradnictwa Modzieowego i Edukacji Seksualnej na Uniwersytecie Zielonogrskim. Przewodniczcy Zarzdu Gwnego Towarzystwa Rozwoju Rodziny

[tekst pochodzi z Cafe Gazeta]